» Čítanie Kapitálu: rozhovor pre Blacklist

V máji tohto roku vyšlo prvé číslo magazínu Blacklist, ktorý je mladším papierovým súrodencom Blackblogu. Súčasťou čísla bol aj rozhovor s jedným z našich členov, venovaný čítaniu a debatám o Marxovom Kapitáli, ktoré organizujeme už štvrtým rokom. Interview si teraz môžete prečítať aj online.

Read Marx!

Rozhovor s členom skupiny Kolektívne proti kapitálu (KPK), ktorý organizuje skupinové čítanie Marxovho najvýznamnejšieho diela. Čo nám Kapitál môže povedať dnes a na mnoho iného sa pýtal Bertolt Brecht.

Kedy si sa poprvýkrát stretol s Marxom a Kapitálom?

Pomerne skoro, asi v trinástich, som sa začal zaujímať o anarchizmus. Stretlo sa viac faktorov, súviselo to s dospievaním a hudbou, ale určite aj s tým, ako ma vychovali rodičia. V štrnástich som sa dostal k rozhovoru s Noamom Chomskym, v ktorom spomína „libertínsky marxizmus“, autorov ako Antona Pannekoeka, holandského „radového komunistu“. To ma celkom zaujalo, pretože anarchistické texty, s ktorými som sa v tom čase stretol, ma veľmi nenadchli. Hoci som súhlasil s ich závermi, zdali sa mi dosť povrchné a na jedno kopyto, bez solídnejších teoretických základov. Na druhej strane som tušil, že marxizmus je teoreticky dobre vybavený. Lenže našťastie som tušil aj to, že režim spred roka 1989 nebol žiadny socializmus či komunizmus, ani nič, za čo sa oplatí bojovať. Takže predstava, že by mohlo existovať čosi, čo by spájalo teoretickú výbavu marxizmu s anti-etatizmom a vôbec s „anti-autoritárskym“ duchom, ktorý ma na anarchizme oslovoval, sa mi veľmi pozdávala. K autorom, ktorých spomínal Chomsky, som sa v tom čase nedokázal dostať. Preklady buď neexistovali, alebo som o nich nevedel, a na čítanie dlhých textov v angličtine som sa necítil. Pustil som sa teda do toho, čo bolo k dispozícii. Marx sa mi s výnimkou Manifestu zdal príliš náročný, takže som čítal najmä Engelsa, prípadne rôzne popularizácie spred roka 1989, vyradené učebnice dialektického materializmu, ktoré som kupoval v antikvariátoch a podobne. Na anarchizmus som postupne zabúdal a rýchlo som sa dopracoval k Leninovi a novším českým prekladom Trockého.

Hoci po krátkom čase som dospel k úplnému a trvalému sklamaniu z trockizmu (historického i súčasného) a Lenina (ako teoretika i revolucionára), som rád, že som sa s tým oboznámil. Dnes si myslím, že leninizmus je ideológia, ktorá je v konečnom dôsledku nepriateľská záujmom pracujúcich, ale ťažko by som to mohol tvrdiť, ak by som Lenina nečítal. Asi v devätnástich som teda pochopil, že viac ako marxistov sa oplatí čítať Marxa. Medzičasom sa na Slovensku rozšíril internet, naučil som sa lepšie po anglicky, a zrazu sa dalo dostať aj k tomu marxizmu, ktorý bol u nás pred rokom ’89 zakázaný. Postupne som sa začal pokúšať čítať Marxove ekonomické texty, ktoré som dovtedy považoval za prístupné len vyvoleným. Ukázalo sa, hlavne vďaka pomoci literatúry z internetu, že také hrozné to nie je. Odvtedy som pritom zostal.

Čo ti to dalo? Čo môže dať dnes človeku čítanie troch, skoro 150 rokov starých, ťažko čitateľných kníh?

Úplne rozumiem takýmto pochybnostiam. Je pomerne málo odborných textov z 19. storočia, ktoré by sa aj dnes oplatilo čítať nielen ako historickú zaujímavosť, ale s cieľom dozvedieť niečo, čo stále platí. Na Marxovej teórii kapitalizmu je však zaujímavé práve to, že neopisuje reálne existujúci kapitalizmus v Anglicku v 19. storočí. Ten používa iba ako ilustráciu. Marxovým cieľom bolo vypracovať teóriu „čistého“ kapitalizmu, teda opísať základné predpoklady existencie a základné mechanizmy fungovania tohto systému, spôsobu organizácie výroby. A tieto podmienky a mechanizmy sú dnes rovnaké ako v 19. storočí. Opísať to, čo sa zmenilo a čo je úplne nové, je samostatnou úlohou, ktorá je, samozrejme, dôležitá.

Ak niekoho zaujíma, ako funguje kapitalizmus, kde sú jeho silné a slabé stránky, a na čo sa zamerať, ak s ním chceme zatočiť – potom ťažko nájde niečo podrobnejšie ako Kapitál. A to napriek tomu, že ide o nedokončené dielo, ktorého druhý a tretí zväzok Marx nikdy nedopísal.

Je tu však ďalší dôvod, pre ktorý si Kapitál zachováva svoj význam. Vďaka tomu, že Marxova teória skúma základné podmienky existencie akéhokoľvek kapitalizmu, hovorí tiež mnohé o tom, ako by mala vyzerať budúca ne-kapitalistická spoločnosť. Hovorí, aké vzťahy v nej nesmú byť prítomné, ak nemá degenerovať späť na kapitalizmus alebo byť len jeho pokračovaním v novej forme. To je podľa mňa cennejšie, než detailné „recepty“ na novú spoločnosť, ktoré za sebou často nemajú analýzu existujúceho poriadku.

Ako sa ľudia v tvojom okolí stavajú k tvojmu záujmu o Marxa? V anarchistických kruhoch je považovaný za strašidlo a zlého chlapca, ktorý sa pohádal s Bakuninom (tam myslím častokrát končia všetky vedomosti), v radoch „bežných ľudí“ je to krvilačný komunista, ktorý môže za genocídu v Kambodži, globálne otepľovanie a meškajúce autobusy. Ako to teda je?

O Marxovi existuje množstvo mýtov. Od takých konšpiračných, smiešno-antisemitských až po také, čo sa tvária serióznejšie, teoreticky. Každopádne, je nezmysel pripisovať Marxovi zodpovednosť za režimy, ktoré vznikali najmenej tridsať rokov po jeho smrti a navyše predstavovali popretie takmer všetkého, čo hlásal. Mám pocit, že v radoch „bežných ľudí“ tieto mýty postupne strácajú na sile, normálni ľudia majú iné starosti. Veľa nezmyslov o Marxovej teórii však šíria aj tzv. ľavicoví intelektuáli, ktorí sú dnes podobne v móde vďaka kríze. Viac sa oplatí čítať pôvodné pramene a súčasnú literatúru, ktorá knižne či elektronicky vychádza v zahraničí, prípadne v prekladoch u nás.

Pokiaľ ide o spor Marxa a Bakunina, myslím si o ňom dve veci: že dnes nie je veľmi dôležitý a že vtedy nebol čiernobiely. Ak sa pozrieme na to, čo Bakunin písal o revolúcii, o fungovaní revolučnej organizácie, zistíme, že neraz ide o veci, ktoré sú paradoxne k Leninovi bližšie než čokoľvek, čo kedy napísal Marx. To, samozrejme, neznamená, že anarchisti v I. Internacionále nemali napríklad v otázke parlamentarizmu pravdu, na rozdiel od marxistov. Ale rovnako to neznamená, že si dnes vystačíme s Bakuninovým (ale ani Engelsovým) poňatím štátu. Nemám rád, keď sa historické spory v robotníckom hnutí, ktoré vznikali v špecifických, dávno minulých okolnostiach, nafukujú do náboženských podobenstiev o boji dobra a zla.

Pokiaľ však ide o vzťah anarchistov u nás k Marxovi… Zdá sa mi, že na Slovensku funguje jedna anarchistická (resp. anarchosyndikalistická) skupina. Jej postoj k Marxovi sa zhoduje s postojom napr. niektorých členov anglickej Solidarity Federation, ale aj ďalších podobných organizácií vo svete: Marxova analýza kapitalizmu je jediným životaschopným východiskom anarchistickej praxe. Vyhýbať sa Kapitálu potom znamená pripravovať sa o nástroj na pochopenie a zmenu sveta, v ktorom žijeme.

Organizuješ kolektívne čítania Kapitálu, ako a kedy ti to napadlo, čo ťa inšpirovalo?

Skupina Kolektívne proti kapitálu (KPK), ktorej som členom, už dávnejšie čítala prvý zväzok Kapitálu. Bola to interná aktivita, ktorá vychádzala z potreby po nejakom rámci, pomocou ktorého by sa dalo pochopiť jednak každodenné dianie na pracoviskách, jednak väčšie pohyby na úrovni celej ekonomiky v Čechách a na Slovensku. Keďže sa to osvedčilo, ďalším prirodzeným krokom bolo zapojiť ľudí z nášho okolia. Tak sa z toho stala aktivita, ktorú KPK robí pre vlastnú potrebu i pre ďalších záujemcov.

Samo čítanie Kapitálu v skupinách, a vôbec kolektívne čítanie politickej teórie, má na radikálnej ľavici veľmi dlhú tradíciu. Je to spôsob, ako priviesť ľudí ku kritickej diskusii, k formulovaniu vlastných postojov, k tomu, aby sa od seba navzájom učili. V tomto zmysle je jedno, čo konkrétne sa číta, pokiaľ je to podnetný text. Pri Kapitáli to má ďalší rozmer – ide o teóriu, ktorá umožňuje pochopiť veľa z toho, čo sa deje tu a teraz.

Ako prebiehali začiatky – bol si v tom sám a chodil za ľudmi: „Hej, nemáš čo v stredu robiť? Poď čítať Kapitál“, alebo vás bolo od začiatku viac?

Mal som pomerne jasnú predstavu o tom, koho oslovím. Išlo o ľudí, s ktorými ma spájali nejaké predchádzajúce aktivity na „scéne“, prípadne spolupráca na činnosti KPK. Tí podľa vlastného uváženia potom oslovili pár ďalších známych. Postupne sa o tom dozvedali ďalší ľudia, a tak vznikol základ pre druhú skupinu, ktorá sa rozbehla v roku 2011.

Objasni nám prosím ako také stretnutia týkajúce sa Kapitálu prebiehajú.

To vždy veľmi závisí od toho, kto na stretnutia chodí. Každý si sám prečíta vopred dohodnutú časť textu, zväčša 10 – 20 strán, a podľa potreby si pripraví poznámky, pripomienky alebo otázky. Nimi sa zaoberáme na stretnutí. V úplne prvej skupine to fungovalo veľmi dobre, hoci nad niektorými pasážami sme strávili možno až priveľa času – diskutovaním, experimentovaním s rôznymi interpretáciami a podobne. Debata nás niekedy odviedla ďaleko od problematiky danej časti, ale ťažko povedať, či je to zlá vec.

V neskorších skupinách sa tento systém až tak neosvedčil. Čiastočne je to určite tým, že ľudia sú noví, nepoznáme sa tak dlho, je tu nejaký ostych. Mám však tiež pocit, že aj motivácia prečítať celú knihu (prvý zväzok), a prečítať ju dôkladne, je tu menej silná. Niekedy sa ľudia trochu spoľahnú na to, že sa dôležité veci vysvetlia akoby samy. To je dosť nebezpečná dynamika, lebo diskusia sa potom ľahko zvrhne na prednáškový monológ. Zatiaľ sme nenašli spôsob, ako tomu zabrániť.

Kapitál je známy tým, že je to pomerne náročné čítanie. S akými reakciami sa stretávaš na stretnutiach? Dajú sa sledovať nejaké zmeny v prístupe skupiny ku Kapitálu v priebehu čítania?

Je zaujímavé sledovať, ako prebieha čítanie prvých troch kapitol. Tie sú dosť náročné a veľa ľudí odradia. Kto vydrží toto, zvyšok knihy dočíta ľahko. Ľudia si spočiatku zvykajú na Marxov svojský štýl, osvojujú si základné pojmy. Neskôr s nimi pracujú skoro automaticky a vedia ich uplatniť pri čítaní iných textov alebo pri diskusii o súčasnom dianí. To by vlastne malo byť cieľom čítania. Párkrát sa stalo, že sa počiatočná skepsa voči Kapitálu zmenila na hlboký záujem. Z toho mám radosť.

Mám malé podozrenie, že okrem objasnenia fungovania kapitalizmu sa Marx miestami neudržal na uzde a Kapitál bral tak trochu ako stavanie si svojho pomníka – množstvo odkazov na históriu, literatúru, báje atď, mi občas pripadá ako snaha poukázať na svoje široké znalosti. Ako to vidíš ty?

Myslím si, že je to otázka vkusu. Mne Marxov literárny štýl vyhovuje, ale uznávam, že niekedy komplikuje pochopenie obsahu. Aj preto sa knihu oplatí čítať v skupine. Mne sa páči, že človek sa podozvedá aj o veciach, ktoré bezprostredne nesúvisia s ekonómiou alebo politikou. Samozrejme, Marx písal Kapitál pre čitateľov, ktorí boli jeho súčasníkmi. Uvádza množstvo mien a súvislostí, ktoré sú dnes takmer neznáme, napríklad rôzni druhotriedni nemeckí spisovatelia, ktorí sa v tom čase nakrátko preslávili nejakým bestsellerom. Zároveň Marx predpokladal klasicky vzdelaného čitateľa, ktorí pozná napríklad grécku mytológiu alebo dejiny Rímskej ríše. S tým sa dnes počítať nedá. Každé normálne vydanie Kapitálu – a tie slovenské a české sú celkom vydarené – však má poznámkový aparát, ktorý väčšinu takýchto odkazov vysvetľuje.

Táto otázka súvisí s predchádzajúcou – ako sa vyrovnávate na čítaniach s množstvom sekundárnej literatúry, či nutnosti poznať historický kontext, ktorý vyplýva ako zo spôsobu, akým je Kapitál písaný, tak s jeho vekom?

Našťastie to nie je také zlé, aby to zásadnejšie komplikovalo čítanie. Problematické miesta sa obmedzujú na niektoré kapitoly, najmä na spomínané prvé tri kapitoly prvého zväzku. Veľká časť zvyšného textu sa dá čítať bez väčších problémov. V prvej skupine sa osvedčil systém referátov. Pri téme, ktorá nás zvlášť zaujímala, alebo nám nebola jasná, si jeden účastník alebo účastníčka zobrala na starosti vypracovanie krátkeho referátu. Tak to bolo napríklad pri otázke o význame neplatenej ženskej domácej práce pre existenciu kapitalizmu. Hoci ženy vykonávajú množstvo neplatených činností (starostlivosť o domácnosť, príprava stravy, výchova detí atď.), ktoré sa zdajú byť kľúčové pre chod ekonomiky a pre to, čo Marx nazýva reprodukciou pracovnej sily, v Kapitáli sa o tom nič nedočítate. Existujú však tony marxistickej feministickej teórie z druhej polovice 20. storočia, ktoré sa tento aspekt pokúšajú rozpracovať. Jedno stretnutie sme venovali tejto téme. Ako som hovoril, toto úplne prvé čítanie v roku 2009 bolo typické tým, že sa všetci dosť rovnomerne zapájali do diskusií a celkového fungovania skupiny. Neskôr sa už referáty neopakovali. Pokiaľ som vedel, snažil som sa na širšie súvislosti upozorňovať sám a vyťahovať veci, na ktoré sme prišli v prvej skupine.

Myslíš, že takáto aktivita môže prispieť k vytvoreniu alebo aspoň k položeniu základov teoreticky pripraveného nedogmatického ľavicového hnutia u nás? Alebo máš iné ciele?

Nespájame s tým nejaké veľkolepé ciele, ale boli by sme radi, ak by znalosť Marxovej analýzy kapitalizmu pomohla ľuďom porozumieť tomu, čo sa okolo nich deje a umožnila im o tom rozmýšľať a hovoriť vo všeobecnejšej rovine. A aby sa toto porozumenie premietalo do ich aktivít. Pritom pre nás v KPK nie je dôležité, pod akou organizačnou hlavičkou sa budú odohrávať. Neberieme to ako príležitosť na „nábor“ nových členov, ale na druhej strane nikomu nebránime, ak sa chce zapojiť aj do ďalších aktivít mimo čítania. Nakoniec, už samotné debaty na čítaní ovplyvňujú aj to, ako sa na veci pozeráme v rámci iných aktivít.

Odkedy som sa začal zaujímať o radikálnu politiku, hneval ma vlažný postoj k teórii. Určite bol spôsobený aj tým, že štyridsať rokov stalinizmu takmer totálne vymazalo povedomie o existencii „iného“ marxizmu, o anarchizme ani nehovoriac, takže sa v 90. rokoch začínalo skoro od nuly a systémom pokus-omyl. Ak by naše zaoberanie sa Kapitálom aspoň trochu prispelo k nejakému obratu v tomto smere, budeme spokojní.

Ozaj, čo používanie delenia ľavica-pravica, ktoré som načrtol? Ako sa k nemu staviaš? Mnoho anarchistov, alebo ľudí, ktorí sú anarchizmom ovplyvnení hovoria, že ide o prekonané rozdelenie.

To isté hovoria – už takmer sto rokov – aj fašisti, takže za rozhodujúce kritérium to nepovažujem. Ja toto delenie akceptujem, ale s určitými výhradami.

Nech však ľavica historicky znamenala čokoľvek, v 20. storočí sa transformovala na politický projekt, ktorého cieľom je nastoliť určitý typ spravovania kapitalistickej spoločnosti: „sociálny“, „solidárny“, vyznačujúci sa štátom, ktorý plní špecifické funkcie atď. U nás veľmi málo známy prúd v robotníckom hnutí, paradoxne známy ako „ľavý komunizmus“, v tejto súvislosti hovorí o „ľavom krídle kapitálu“. Cieľom ľavice nie je kapitalizmus odstrániť, ale manažovať ho. Je nielen „súčasťou systému“, čo by bolo v poriadku, pretože ňou sme všetci. Je však takou súčasťou, ktorá mu chce pomáhať lepšie fungovať, takpovediac „pre všetkých“. Na druhej strane však ide o iný projekt riadenia kapitalizmu, než aký predstavuje pravica. Nie lepší, ani horší, ale iný. Preto si nemyslím, že delenie je prekonané a zbytočné.

Otázkou zostáva, ako sa do takého spektra zaradiť. Keďže si myslím, že kapitalizmus a štát treba odstrániť, je pochopiteľné, že sa nehlásim k ľavici, ktorú som opísal. Na druhej strane existujú historické väzby, ktoré radikálne socialistické prúdy vrátane anarchizmu, orientované proti kapitálu, štátu i národu, spájajú s ľavicou. V tomto zmysle teda hovorím, že stojím na „krajnej ľavici“ alebo „ultraľavici“. Dôležitejšie než nálepky sú však konkrétne pozície. Pre mňa sú zásadné tri kritériá, ktoré som spomenul: proti kapitálu (nielen proti „zlým bankárom“, ale proti kapitálu ako typu spoločenského vzťahu a proti predpokladom jeho existencie, vrátane peňazí a súkromného vlastníctva výrobných prostriedkov), proti štátu a proti národu. Od týchto postojov sa odvíja aj opozícia voči ľavicovým stranám a odborom, prostredníctvom ktorých sa hnutie pracujúcich v 20. storočí podarilo spacifikovať a integrovať do štátu. Jednotlivci, skupiny a zopár masových organizácií, ktoré spĺňali tieto tri kritériá, tvoria „tenkú červenú čiaru“, ktorá sa tiahne dejinami robotníckeho hnutia a existuje dodnes, hoci ju fyzicky likvidovali a prenasledovali všetky možné fašistické, stalinistické, vojenské či demokratické režimy.

Keď už sme pri tých "prekonaniach" – podobne, ako v predchádzajúcej otázke je na tom termín trieda. Vraj to už nie je, čo bývalo, pretože ľudia nepracujú v továrňach a šéfovia nie sú tuční kapitalisti v cylindroch. Aj anarchisti používajú výrazy ako "stredná trieda" a podobne, skôr teda v nejakom sociologickom význame ako z Marxovho pohľadu. Čo si o tom myslíš?

Predovšetkým treba povedať, že ani v čase, keď Marx písal Kapitál, nepracovala väčšina ľudí v továrňach. To, čo si väčšina ľudí predstavuje ako „priemyselný proletariát“, vtedy netvoril ani väčšinu britskej, nieto svetovej populácie. Marx to sám štatisticky dokladá v jednej z kapitol prvého zväzku Kapitálu. O devätnástom storočí ľudia majú, pokiaľ je reč o ekonomike, dosť bizarné predstavy. Niektorí si myslia, že keďže vtedy neexistoval sociálny štát západoeurópskeho typu, musel „logicky“ existovať voľný trh. Boli by veľmi prekvapení.

Každopádne, keď teda ľudia hovoria, že v Marxovom čase to síce platilo, ale dnes je všetko inak, mýlia sa hneď dvojnásobne. Neplatilo to, ako som povedal, ani v Marxovej dobe, a nie je ani pravda, že „dnes je všetko inak“. Všetko závisí od toho, ako budeme chápať pojem triedy. Marxov proletariát nie je definovaný výškou príjmu, obsahom práce, ani kultúrnymi vzorcami, ale výlučne postavením vo výrobnom procese a v dôsledku toho v celej spoločnosti. A to sa fundamentálne nezmenilo. Ak by sa to zmenilo, nemohol by existovať kapitalizmus.

A čo vravíš na používanie pojmov ako je kapitál, trieda, komunizmus smerom k verejnosti? Môže viac škodiť ako pomôcť, predsa len, po rokoch ideologickej masáže sú tieto pojmy u väčšiny obvyateľstva skutočne len spomienkou na Husáka v telke, Pravdu a povinné májové sprievody. Na druhej strane iné ekvivalenty, ak sa nechceme hrať na skrývačku nemáme. Ako z toho von?

Ja tieto pokusy o novú terminológiu považujem za neúprimné. V istom zmysle podceňujú svojich adresátov. Ľudia predsa nie sú hlúpi: ak budeme ekonomiku založenú na hesle „Každý podľa svojich schopností, každému podľa potrieb“ nazývať, čo ja viem, „ekonomikou slobodného prístupu k zdrojom“, aj tak každý rozhľadený človek okamžite pochopí, že chceme starý dobrý komunizmus a podľa toho sa k tomu postaví. Navyše, takéto projekty, či už rôzne „participatívne“ schémy alebo vízie „postkapitalistickej“ spoločnosti, v súčasnosti nemajú o nič väčší úspech, takže sa mi nezdá, že by hlavný problém skutočne bol v slovníku.

Samozrejme, ani „radikálna“ terminológia nijako nezaručuje radikálny politický obsah. Ak sa nejaké budúce skutočné hnutie pracujúcich rozhodne, že potrebuje nové termíny, aby vyjadrilo svoj nový obsah, potom nemá zmysel trvať na starom slovníku.

Späť k čítaniu Kapitálu v skupinách – v akých mestách tieto „krúžky“ fungujú? Kapitál má tri zväzky, existujú nejaké paralelné skupiny, alebo ste na rovnakej štartovacej pozícii? Sú nejaké rozdiely medzi skupinami?

V súčasnosti bežia tri skupiny, jedna v Prahe, dve v Bratislave. V Bratislave sa číta prvý a druhý zväzok. Na jeseň zrejme začneme s tretím. Rozdiely medzi skupinami sú značné, pretože v každej sú iní ľudia, rôzneho veku, s rôznym pozadím a preto aj s odlišnými motiváciami k čítaniu. Pražská skupina sa tiež stretáva menej často, raz mesačne, takže stretnutia sú tým intenzívnejšie. Obvykle na stretnutí zvládneme jednu celú kapitolu. V Bratislave sa konajú každý týždeň, takže sa číta po menších kúskoch, tak desať až dvadsať strán.

Záverečná otázka znie – čo odporúčaš niekomu, kto má záujem o Marxovu kritiku kapitalizmu? Má začať rovno s Kapitálom? Dá sa pridať do niektorej z vašich skupín?

Ako veľmi zrozumiteľný úvod odporúčam Marxov kratší text Mzda, cena a zisk, prípadne brožúru Fredyho Perlmana, Reprodukcia každodenného života, ktorá je preložená do češtiny. Na internete sú zdarma k dispozícii prednášky Davida Harveyho o Kapitáli, ktoré sú rozdelené podľa kapitol. Veľa ľudí si ich pochvaľuje, ale samotné čítanie, samozrejme, nenahradia. Všetky skupiny sú v tejto chvíli rozbehnuté a ťažko by sa dobiehali, ale je takmer isté, že sa ešte tento rok otvoria nové. Budeme radi, ak sa nám prípadní záujemcovia ozvú na kpk@protikapitalu.org.